The Black Forest

3000. Submitted on 2008/3/10, 17.00 h by Arduenn:

Filmpreview

Er is de afgelopen weken veel ophef geweest over de film die nog niemand gezien heeft. De film is potentieel kwetsend voor Moslims, zoals de publicatie van Deense cartoons waarin de profeet Mohammed afgebeeld werden ook was. Waarom maakt Wilders deze film? Omdat hij gebruik wil maken van zijn vrijheid van meningsuiting? Dan zou ik ook wel een film kunnen maken. Over de moeder van Wilders. Dat was namelijk een ontzettend loeder. Maar dat dat is een typisch gevalletje 'l'art pout l'art', doen omdat het kan. Nogal zinloos dus. Ik kan me niet voorstellen dat Wilders een film alleen maar laat vertonen om te genieten van zijn vrijheid van meningsuiting. Het primaire doel van de film van Wilders lijkt me dan ook om te tonen dat de Islam niet deugt en dat mensen na het zien van de film hun mening over de Islam wijzigen en zich ervan afkeren. Een soort medicijn tegen een ziekte, zeg maar. Film als antireligieus agens.

Ik denk dat de doelmatigheid van dit medicijn 0,001% zal zijn—dat een op de miljoen Moslims zal seculariseren na het zien van deze film. Hoogst waarschijnlijk minder. Iets groter zal het effect zijn bij mensen die zelf geen Moslim zijn maar wiens mening neutraal was ten aanzien van de Islam. Ik verwacht dat een redelijk aantal van deze mensen negatievere gevoelens jegens de islam zullen koesteren na blootstelling aan Wilders' medicijn. Wellicht hoopt Wilders dat deze mensen na het zien van de film pro-actiever zullen worden om de wereld te bevrijden van alle negatieve effecien die de Islam zou hebben op een samenleving en dat de wereld een betere plek wordt om in te leven. Maar ik verwacht niet veel van de gemiddelde achterover op de bank uitgezakte, een zak chips in de tengels houdende, televisiekijkende infidel. Die zal hooguit wat voor zich uit vloeken en verder zappen. Sterker nog: naar verwachting zullen de bijwerkingen van Wilders' medicijn een grote effect sorteren dan de hopelijk bedoelde positieve effecten. Ingegooide ruiten bij ambassades, brandende vlaggen, vluchtende hulpverleners. De wereld wordt een beetje minder prettig om in te leven.

In de geneeskunde komen medicijnen die meer kwaad doen dan goed niet verder dan een zogenaamde phase I trial. Ze zullen nooit op de markt verschijnen. Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting of van handel te maken. Ik wil de Islam echter niet met een ziekte vergelijken want daar maak ik een hoop Moslims verdrietig en/of boos mee. Ik hoop dus dat deze analogie mank loopt. Ik zie alleen nog niet waar dat manko zit. Wellicht dat lezertjes die ingewijd zijn in de kunst van de retoriek mij daarmee kunnen helpen. Ondertussen ben ik toch nieuwsgierig naar die film.

There are 52 comments to this post (the latest by Jasper on 2008/3/12, 23.32 h).

1. wrlrd commented on 2008/3/10, 17.21 h:

Ik hoop dat Wilders met zijn film laat zien dat de fundamentalistische moslims de koran als een excuus voor hun daden gebruiken en dat de gematigde moslims (de meerderheid van de moslims in Nederland) zien dat hun manier van geloven echt wel heel anders is dan de fundamentalistische manier. Ik bedoel als iemand kritiek heeft op de SGP ga ik niet roepen dat ik me aangetast voel in mijn christen zijn (bijvoorbeeld!), maar moslims hebben de neiging op dit moment om het alleenrecht op beledigd worden te hebben. (Vrij naar Teeuwen).

Ik denk dan ook dat er onnodig paniek wordt gemaakt. Zie onder meer dit filmpje in Teheran en natuurlijk deze van Teeuwen.

2. wrlrd commented on 2008/3/10, 17.31 h:

En hier nog wat Arabische cartoons: Klik

P.S. Gefeliciteerd met je 3000e post!

3. Arduenn commented on 2008/3/10, 18.04 h:

Dat soort cartoons worden al decennia gemaakt. Lekker makkelijk al die ophef er nu ineens over.

Ze komen op mij niet zozeer over als kritisch of komisch. Ze lijken me vooral een expressie van woede en frustratie.

4. Jasper commented on 2008/3/10, 18.06 h:

w00t 3000!

Ik ben er van overtuigd dat Wilders de film heeft gemaakt om zijn angst voor de Islam te tonen aan Het Volk. Hoe slecht het geloof in zijn ogen is, hoe achterlijk het is en hoe haatdragend de volgenlingen allemaal zijn. een hele ongenuanceerde mening, net als zijn modus operandi in de Tweede Kamer.

Wilders is geen man van de fijne nuances.

Dat is ook te merken aan het verschil tussen de groep mensen die tegen hem optreedt en de groep mensen die hem in meer of mindere mate een warm hart toedraagt.

De "intelligentsia" van Nederland is het er bijna unaniem over eens dat Wilders een "gevaarlijk"dan wel "kwaadwillend" persoon is, "een ongeleid projectiel". Hij is haatzaaiend en onnodig kwetsend bezig.

Mijn vermoeden is dat Wilders' grootste aanhang te vinden is in de minder belezen klassen van de samenleving. Mensen die gemakkelijker achter een holle frasen uitkramende politicus aanhollen. Mensen die niet al te diep nadenken. Die niet de moeite nemen de statements van Wilders eens te controleren of een wederhoor toe te passen.

Deze bijna blindelingse volgelingen zijn bijna enger dan Wilders, waar ik soms het vermoeden van heb dat hij meer aan een persoonlijke vendetta bezig is dan dat hij gedreven wordt door een oprechte angst voor de Islam in het algemeen.

Wilders verkondigt, evenals Verdonk, voor ze zich op de fileproblemen stortte, een boodschap die Pim Fortuijn ook al bracht, maar die bracht het een stuk genuanceerder en beter onderbouwd.

Naast dat het tegenwoordig, met name na de dood van Fortuijn , plotseling bon ton is om radicale uitspraken te doen over andersdenkenden is met die radicalisering ook een vervlakking, een ongenuanceerdheid in die uitspraken ingetreden. Plots lijken alle moslims slecht, moeten ze allemaal het land uit.

Het is niet meer dan een natuurlijke reactie van de moslims om daar heftig op te reageren. Als men het zelfde van christenen zou zeggen staat de hele christelijke wereld te steigeren.

Het is te gemakkelijk een hele bevolkingsgroep te bagatelliseren en te veroordelen. En dat is precies wat Wilders doet.

En dat is precies wat sommige mensen willen horen.

Mensen die voor de zoveelste keer worden geconfronteerd met gewelddadige en baldadige (moslim)jeugd, mensen die hun uitzicht aangetast zien worden door de bouw van (weer) een moskee en het vooruitzicht de gebedsroepen meermalen per dag te moeten horen. (wat dan met het klokgelui elke zondag?)

Mensen die hun buurt achteruit vinden gaan omdat er andere culturen, geuren en klanken zijn te horen in hun straat.

Xenofobie.

De angst voor vreemden. Onbekend maakt onbemind.

Terwijl het met een praatje, een glimlach en een opgestoken hand al heel snel die vriendelijke buren worden. Wie goed doet, goed ontmoet.

Het probleem van de jongere generatie, die doelloosheid, onverschilligheid en daaruit voortvloeiende geweldsuitbarstingen heeft volgens mij meer te maken met het probleem van die jongeren zichzelf klem te voelen zitten tussen twee culturen. Dat is eerder een probleem dat aanpakken verdient.

Het zuiden van Spanje heeft eeuwenlang onder een islamitisch bewind geleefd. Die hele cultuur is nog steeds doorspekt met islamitische gebruiken en gebouwen. Het spaanse "Olé" is niets anders dan een verbastering van "Allah". Honderden jaren leefden moslims en christenen daar vreedzaam met elkaar. Leerden van elkaar en integreerden met elkaar.

Waarom kan dat nu plotseling niet meer?

5. dxtr commented on 2008/3/10, 18.46 h:

Laat ik me ook eens wagen aan een mening over dit actuele onderwerp. Misschien schept het nog wat orde in mijn denkraam.

Ik ga in de regel uit van Mills theorie over vrijheid. Mill zegt dat men vrij is, zolang men anderen daarbij niet schaadt. Dit roept meteen wat vragen op, waarvan de belangrijkste zijn: 'Wat is schade?' en 'wanneer is die schade toerekenbaar?'. Schade is in mijn ogen niet het beledigen van andersgelovenden. Schade is wel het op de markt brengen van medicijnen met ernstige bijwerkingen. Schade is ook het in brand steken van ambassades. Moet deze schade nu ook aan Wilders worden toegerekend? In de gegeven omstandigheden, ben ik van mening dat het causale verband tussen de film en de mogelijke rellen te klein is. Er zit immers een hele grote en bovendien onzekere schakel tussen, zijnde het moslimpubliek. Het is immers niet zeker dat er rellen uitbreken en, zo ja, van welke omvang.

Om even terug te keren bij Mill; is vrijheid altijd onbeperkt? Mill geeft daarop een negatief antwoord met een voorbeeld dat in dit geval goed als analogie dienst kan doen. "De opvatting dat graanhandelaren de armen uithongeren (...) hoort ongemoeid te blijven, zolang deze slechts door de pers wordt verspreid, maar mag terecht worden gestraft, wanneer zij in een toespraak wordt verkondigd tegen een opgewonden menigte die voor het huis van een graanhandelaar te hoop is gelopen"1. Wilders mag dus gewoon zijn filmpje vertonen wat mij betreft.2

1 J.S. Mill, Over vrijheid, Amsterdam: Uitgeverij Boom 2005, p. 101.
2 Ik zie in dat sommigen van mening zijn dat Wilders al voor het figuurlijke huis van de graanhandelaar staat, maar zo heeft Mill het nooit bedoeld. Wilders vertoont meer overeenkomsten met de genoemde pers in het citaat.

6. Kittekat commented on 2008/3/10, 19.07 h:

Hoera voor de 3000e bospost!

Ik vind Wilders een enorme aandachtspimp, gespeend van humor. Al mijn nieuwsgierigheid naar zijn filmpje is inmiddels gedoofd.

7. Arduenn commented on 2008/3/10, 19.10 h:

In de gegeven omstandigheden, ben ik van mening dat het causale verband tussen de film en de mogelijke rellen te klein is.

Waarom? Ik acht de kans dat er geen rellen ontstaan na het verschijnen van de film astronomisch klein. Het onderliggende mechanisme is alleen met complexe biologie/psychologie/sociologie te beschrijven, maar ik denk dat we hierbij wel degelijk van causaliteit kunnen spreken.

Of Wilders schuldig moet worden bevonden is een andere zaak. Meer iets voor juristen. Maar hij is wel de oorzaak (aanleiding) geweest.

8. Jasper commented on 2008/3/10, 19.28 h:

Wat ik niet begrijp is waarom Wilders zijn film niet in zijn eigen zendtijd uitzendt. Het is al duidelijk dat het geen avondvullende gezinsfilm gaat worden. Als Wilders "slim" zou zijn, monteert hij zijn film exact zo lang als zijn zendtijd. Dat is ook het meest geëigende podium voor dat soort meningen.

Filmtechnisch gezien zijn dit soort grappen vaak draken van produkten, politici kunnen misschien wel lullen maar dat maakt hen nog geen regisseurs of filmmakers. dat is ook de reden dat Ayaan Hirsi Ali Theo van Gogh bij haar film betrok. Wilders heeft nog niets gezegd over wie hij heeft ingehuurd voor zijn filmpje. Het zal mij dus alleen daarom al benieuwen.

De film van Ayaan Hirsi Ali was sowieso een ander verhaal, in die zin dat het een persoonlijke film was van Hirsi Ali. Het was geen politieke film in de mate waarin Wilders het aan zijn partijpolitiek verbindt.

Het feit dat Wilders een (gematigd) extreemrechts politicus is speelt ongetwijfeld mee in het besluit van omroepen de film te weigeren.

Dát is ernstiger in mijn optiek. Dat is wat mijns inziens niet strookt met vrijheid van meningsuiting.

Dat laatste mag overigens nooit ontaarden in beledigingen. Mijn angst is dat Widers te veel ongenuanceerdheid in zijn film ten toon zal spreiden zodat het alsnog een grove belediging zal kunnen zijn.

Verder neem ik Wilders zelf niet echt serieus. Zijn gevolg is wat me zorgen baart. Dat zijn mensen die "eigen volk eerst" roepen met een mond vol döner of shoarma.

(En daarmee ben ik net zo generaliserend als Wilders ;-) )

9. Hank commented on 2008/3/10, 19.32 h:

In elk geval hoopt hij op rellen. Dan kan hij zeggen,

Zie je wel dat moslims achterlijk en gevaarlijk zijn!

10. Jasper commented on 2008/3/10, 19.42 h:

Nederlanders maken zich graag druk om stormen in glazen water.

Wilders' filmpje zal ongetwijfeld rumoer veroorzaken en misschien zelfs wel een kogel door zijn geblondeerde hoofd tot gevolg kunnen hebben. Het feit dat hij zich al zo indekt zegt genoeg. Hij is een enorme angsthaas. te bang om na zijn woorden de menigte recht aan te kijken. Fortuijn was daar wel heel anders in, ook al stond ik ook zeker niet achter diens meningen. Nu al ondergedoken en bang voor zijn hachje is Wilders en schandelijke opportunist.

Boude dingen roepen en er dan niet letterlijk voor willen instaan getuigt niet van veel ruggengraat.

Fortuijn is overigens voor veel minder radicaal gedachtengoed doodgeschoten.

Of de protesten tegen de film, van Nederlandse intellectuelen of van moslims het gedachtengoed van dit land kunnen beïnvloeden? ik denk het niet. Er lopen altijd sujetten rond die een andere mening zijn toegedaan en die luidkeels verkondigen met de bijhorende beledigingen. Is van alle tijden.

We moeten er alleen voor zorgen dat die mensen een ongevaarlijke rol blijven behouden. Anders zijn de rapen pas echt gaar.

11. Jasper commented on 2008/3/10, 19.45 h:

En nu ben ik wildersmoe. pfff.. die man is energieverspilling pur sang.

12. dxtr commented on 2008/3/10, 20.00 h:

Waarom? Ik acht de kans dat er geen rellen ontstaan na het verschijnen van de film astronomisch klein.

Ik wil ook niet zeggen dat er zeker geen rellen ontstaan (of toch?). Het zou alleen onredelijk zijn om dat aan dhr. Wilders toe te rekenen. Uiteindelijk zou je alles wel terug kunnen voeren op de ouders die hem verwekt hebben ("was hij niet verwekt, dan hadden deze rellen ook niet plaats gevonden"; conditio sine qua non), maar het zou niet redelijk zijn.

13. farquaad commented on 2008/3/10, 20.16 h:

Radiofragmentje met Wilders en Pechtold (negeer wel even het Lama geslijm). Nog wel even snel Pechtold afbranden en dan snel ophangen. Typerend.

Zijn achterban kan het niet schelen dat hijn niet of nauwelijks met argumenten komt. Dus hij kan roepen wat hij wil. En dat is heel lastig discussiëren.

Plus wat Hank zegt.

14. Jasper commented on 2008/3/10, 22.13 h:

Wat Farquaad zegt.

15. HG commented on 2008/3/10, 22.40 h:

Natuurlijk komen er rellen. Met name in de landen waar een dictatuur is en dat zijn bijna alle Arabische landen. Demonstraties tegen die dictatuur zelf zullen niet worden getolereerd, maar demonstraties tegen de "gezamenlijke vijand" geeft het gepeupel een uitlaatklep. Het is gewoon een middel van de dictatuur om zichzelf in stand te houden door het volk het Westen te laten zien als een grotere vijand dan de dictatoriale macht. Een brandende ambassade is dan collateral damage.

Het is natuurlijk bizar, dat juist het Westen (m.n. de VS) deze dictaturen in het zadel houdt.

Ik vermoed zelfs dat er rellen komen in Nederland, maar dan met name door jongeren die maar een kleine aanleiding nodig hebben om te rellen. Die kennen we ook van het voetbal of een nieuwjaarsnacht.

16. HG commented on 2008/3/10, 22.40 h:

Zodra de rellen beginnen zal Wilders roepen: "Zie je wel!"

17. D. commented on 2008/3/11, 2.38 h:

Die film bestaat nog niet eens! Misschien zien we Geert wel lekker knuffelen met een geile moslima. Gaan we dan lekker zeiken. Maar lullen over een film die nog niet vertoond is vind ik zinloos.

18. hemaworstje commented on 2008/3/11, 4.02 h:

die hele film zal me aan de harige balzak jeuken , wij hebben in het oosten geen overlast van den islam noch kutjeugd.

Wel van de plaatselijke kut kerken.

G.Wilders is een narcistische drollenpoeper met prachtige one liners die aanslaan bij het domme sbs6 volk waar er steeds meer van zijn ( dankzij de gematigde politiek ) in dit zo prachtig maar faïlliete Land van Ooit.

19. boog commented on 2008/3/11, 8.58 h:

Natuurlijk komen er rellen. Met name in de landen waar een dictatuur is en dat zijn bijna alle Arabische landen.

De meest recente "holland dood" demo's waren in de democratie Afghanistan...

20. boog commented on 2008/3/11, 9.13 h:

De opinie van Wilders jegens de Islam is een klassiek syllogisme:

1. Het Islam-fundamentalisme is gevaarlijk ('fascistisch' in zijn bewoordingen).

2. Alle islam is fundamentalistisch.

Ergo:

3. Alle islam is gevaarlijk.

Waar heeft hij nu gelijk, en waar niet?

Wat betreft premisse 1 heeft hij wat mij betreft gelijk. Maar tegelijkertijd is dat een dooddoener, want alle fundamentalisme is potentieel gevaarlijk. Want niet tolerant ten opzichte van andersdenkenden en gematigden, en aantrekkelijk voor lui die niets te verliezen hebben vanwege het vermeende 'pure' karakter.

Zelf ben ik een Ansi C zeloot

De conclusie 3 valt of staat dus met premisse 2, dat alle islam fundamentalistisch is. En daar heeft Wilders geen gelijk. De meeste islamieten zijn net als katholieken: zonder er echt bij na te denken de religie gebruiken om bevredigende antwoorden te vinden op de grote vragen des levens, op zijn tijd wat massa-emotie te ondergaan in gezamelijke riten, etc. Niets mis mee.

Maar het punt dat Wilders maakt is dat dat eigenlijk niet kan, omdat de Islam daar geen ruimte voor zou bieden, voor zo'n losse, 'katholieke' interpretatie. Er is geen gematigde islam, volgens Wilders.

Het zou natuurlijk interessant zijn om te kijken of hij daar islam-theologisch gezien gelijk in heeft, maar dan nog: de grote massa moslims zal het jeuken wat de theologische scherpslijpers voorschrijven.

Helaas gaat de openbare discussie momenteel vooral over belediging vs meningsuiting, en niet over de premisses in Wilders verhaal.

21. boog commented on 2008/3/11, 9.15 h:

Wat ik overigens ironisch vind, is dat Wilders zijn kritiek op een boek, de koran, verpakt in een filmpje, omdat noch zijn aanhang, noch de te beledigen doelgroep ooit een boek of de krant openslaat...

22. hexx al-chazjr al-qala commented on 2008/3/11, 10.08 h:

al wat die wilders wil doen, is (in de traditie van goebbels) bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten. nu is wilders natuurlijk, i.t.t. goebbels zelf, een enorm domme fascist. maar dan nog. ik hoop oprecht dat zijn doodswens nu eindelijk eens wordt gehonoreerd, zodat hij samen met de andere martelaars in het paradijs mag gaan genieten van maagden en lekkere rozijnen.

verder wil vrijheid van meningsuiting nog niet zeggen dat je iedereen mag schofferen. plus dat wie ruzie zoekt, niet moet gaan mekkeren als-ie die ook krijgt. en ja, dat zou dan met een gek als die mohammed b. kunnen zijn, die zijn argumenten ietwat nonverbaler communiceert dan wenselijk is.

23. wrlrd commented on 2008/3/11, 11.08 h:

Natuurlijk mag Wilders de film laten zien alleen zou de media en de regering iets slimmer moeten reageren. Nu veroorzaken ze de hype zelf.

Kijk bijvoorbeeld dit filmpje: Turkse Chick. Heeft alle ingrediënten voor een rel, zijn meerdere versies van en is al tienduizenden keren bekeken. Toch is er eigenlijk geen noemenswaardige ophef over. De gebruikelijke reacties bij de comments en dat is 't.

Wilders is erg goed in marketing en een boel mensen trappen erin.

24. Zoute snor commented on 2008/3/11, 12.00 h:

Wat wrlrd zegt.

En: De politici die nu al maanden hun verontwaardiging in de media uiten over een film die nog niet is uitgekomen, hebben volgens mij net zo goed schuld. Omdat ze zo graag met hun kop op tv komen, maken ze van een mug een olifant. Laat ze zich goddomme met hun eigen werk bemoeien!

25. Arduenn commented on 2008/3/11, 17.40 h:

Geert Wilders, de nieuwe Salman Rushdie.

Wat ik je brom.

26. HG commented on 2008/3/11, 20.10 h:

@ boog: Natuurlijk is Afghanistan geen democratie. In Egypte zijn ook verkiezingen, maar daar ligt voor het gemak de uitslag vantevoren klaar. Karzai is gewoon een marionet van de Amerikanen die als enige goed voorbereid de verkiezingen in kon.

Het maakt allang niet meer uit waar dat filmpje over zal gaan. De toon is gezet.

27. Jasper commented on 2008/3/11, 20.28 h:

[image]

/Seth

28. Kittekat commented on 2008/3/11, 20.50 h:

Wow. Wat een /Seth!

29. boog commented on 2008/3/11, 20.56 h:

Geert Wilders, de nieuwe Salman Rushdie

Rushdie schreef tenminste nog aardige boeken.

30. Kittekat commented on 2008/3/11, 21.19 h:

En hij had een goeie smaak in vrouwen.

[image]

dat is nou een smug smile

31. dxtr commented on 2008/3/11, 23.30 h:

[image]

32. Kittekat commented on 2008/3/12, 7.32 h:

[image]

33. wrlrd commented on 2008/3/12, 9.41 h:

[image]

34. Kittekat commented on 2008/3/12, 9.59 h:

[image]

35. Jasper commented on 2008/3/12, 11.07 h:

Die Paris telt niet mee, wrlrd, die kent maar één uitdrukking.

[image]

36. wrlrd commented on 2008/3/12, 11.19 h:

Mmmh, daar heb je wel gelijk in. Ik vind de plaatjes van Kittekat erg goed.

37. Kittekat commented on 2008/3/12, 11.29 h:

Ik ben plaatjes-gevoelig:)

Zo, zeg. Het stormt best wel!

*pomtiepom*, waar zal ik nu eens gaan boren?

38. gast! commented on 2008/3/12, 11.44 h:

Probeer de vloer eens, qua boren. Even de eettafel goed vastzetten...

39. behanger commented on 2008/3/12, 11.54 h:

boring! :-) en dit is maximaal de 2998e post, en daar moeten de spammetjes nog af.

Hoe langer dat duurt met die film, hoe meer tijd Balkenende heeft om -bang als ie is- de vrijheid van meningsuiting als een veiligheidsprobleem neer te zetten.

40. Ama commented on 2008/3/12, 12.45 h:

je mag bij ons komen boren!

41. Arduenn commented on 2008/3/12, 14.16 h:

Welleke storm? *zwaait vanuit de beschutting van de Limbabwistaanse rimboe*

42. Arduenn commented on 2008/3/12, 14.19 h:

[image]

43. Kittekat commented on 2008/3/12, 16.07 h:

Hihi, een smirking limbabwistaan

44. sjeef commented on 2008/3/12, 20.54 h:

Goh wat een lange teksten hierboven, en sommigen hebben zelfs de waarheid in pacht...... en daardoor gaat het vaak juist fout in de wereld.

Als ik trouwens die Wilders was, dan las ik in die film gewoon wat "random" passages voor uit de Koran (zie koranonline.nl en typ eens wat leuke zoektermen in zoals "ongelovigen", "joden", "straffen", "branden" etc.).

45. Jasper commented on 2008/3/12, 21.26 h:

Nee, Sjeef. Dat is niet de waarheid in pacht hebben. (het is overigens de wijsheid in pacht hebben) Dit zijn nou gesprekken van mensen met een eigen mening.

46. Jasper commented on 2008/3/12, 21.28 h:

Bovendien waren we allang al weer heel serieus bezig met het platsen van plaatjes van mensen met een smug smile. Dus.

47. farquaad commented on 2008/3/12, 21.36 h:

Zelfs dat is alweer geweest Jasper, inmiddels zijn we baby gerelateerde produkten aan het bespreken.

48. Jasper commented on 2008/3/12, 21.56 h:

Inderdaad.

En ik wil er graag nog offtopic aan toevoegen dat ik een gruwelijke hekel aan Supertramp heb.

maar dat geheel ter zijde.

*doet het licht uit en de deur achter zich dicht*

49. Jasper commented on 2008/3/12, 21.58 h:

*doet deur nog even weer open*

En Hans Liberg.

50. Kittekat commented on 2008/3/12, 22.12 h:

[image]

51. Arduenn commented on 2008/3/12, 22.29 h:

[image]

52. Jasper commented on 2008/3/12, 23.32 h:

[image]

Hans Liberg deelt zijn IQ met de rest van de wereld

Add new comment:

Name:

Site:

The Black Forest navigation bar

|< : << : : >> : >|